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 Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?

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Klonen, ja oder nein?
 Ja
 Nein
 ich hab dazu (noch) keine Meinung
 kommt drauf an
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FIST
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BeitragThema: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Do Apr 03, 2008 9:48 pm

Hi ihrsens

was denkt ihr übers Klonen? Darf man das oder darf man das nicht? was spricht für, was spricht dagegen?

lG

FIST

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Rainbowsatori

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Fr Apr 04, 2008 3:03 am

Es kann nicht angehen das menschen versuche gemacht werden, denn nichts anderes sind Klone von Menschen.
Stellt Euch nur 1000 Bohlen Klone vor.
Wie Schrecklich.
Oder der Heino Klon. Nein danke...
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FIST
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Fr Apr 04, 2008 2:05 pm

Hi Rainbow

hm, man kann auch Pflanzen Klonen Wink

Ausserdem glaub ich nicht, dass ein Klon von jemandem die gleiche Persönlichkeit hat, denn immerhin hat dann der Klon ein ganz anderes Leben, macht andere Erfahrungen usw. es währe trotzdem eine eigenständige Person.

hm... ich hab "kommt drauf an" angekreuzt. Klonen beim Menschen sollte meiner Meinung nach auhc verboten sein, weil da immer die Gefahr des Missbrauchs im Sinne von "Unser Sohn ist gestorben, aber wir wollen ihn wieder" usw. mitschwimmt. Bei Pflanzen und Tieren denke ich ist es kein so grosser Unterschied, ob man nun gezielt züchtet oder direkt Klont

lG

FIST

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suzyq

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Fr Apr 04, 2008 3:00 pm

Tja, da hab ich wohl wieder mal zu schnell abgestimmt Rolling Eyes

Ich sehs eigentlich ähnlich wie Du FIST, bei Pflanzen und Tieren sehe ich auch keine grossen Probleme, aber wenns ums Klonen von Menschen geht, hab ich so meine Vorbehalte. Wie schon Rainbow sagte, stell Dir mal eine Armee von Bohlens vor, da reicht mir schon die Vorstellung vom Aussehen her affraid

LG Susy
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Morrighan

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Fr Apr 04, 2008 10:57 pm

Ist für mich nicht vertretbar.

Mal abgesehen davon, dass der Mensch zu dumm, zu ehrgeizig und zu egoistisch ist um sich das klonen von Menschen verbieten zu lassen wenn er es erst einmal kann, halte ich einen derartigen Eingriff der Naturwissenschaft in die Natur für Blasphemie, bzw. Verrat an der Natur selbst (je nach dem unter welchem spirituellen Weltbild man das sehen mag).

Ich sehe darüber hinaus schlichtweg keine Notwendigkeit dafür.
"Weil ich es kann" ist kein Grund etwas auch zu tun.

Oder kann mir hier jemand wirklich gute, nicht egoistische Gründe nennen?

Liebe Grüße
Morrighan
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FIST
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 7:38 am

Hi Morri

hm... man kann schon Menschen klonen Wink

lG

FIST

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Morrighan

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 1:02 pm

Na ja, so pauschal ist Deine Aussage aber nicht haltbar.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/891/3888/
http://www.wdr.de/online/news2/antinori_will_menschen_klonen/index.phtml
usw.

Wenn die Chance auf ein ausgetragenes Säugetier 1:1000 sind, und das dann noch Fehlbildungen hat, würde ich nicht von "können" sprechen.

Hinauslaufen tut es - wenn man es dann mal richtig können sollte - aber doch auf sowas, wie der Film Die Insel meiner Meinung nach sehr nett gezeigt hat: jeder kriegt sich nochmal selbst als Ersatzteillager.

In der Diskussion um klonen muss man wohl zunächst mal klären, was ethisch vertretbar ist und was nicht.

Ich finde die Anmaßung das Leben austricksen zu wollen auf jeden Fall abartig und gänzlich moralisch und ehtisch verwerflich.
Es gibt schon Gründe dafür warum Menschen sterben, warum es Krankheiten gibt, warum bestimmte Paare unfruchtbar sind und Co.

Unglaublich, wie dumm, starrsinnig und blind der Mensch in seiner Angst vor dem Tod wird. Echt schockieren.

LG
Morri
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FIST
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 7:01 pm

Hi Morri

Zitat :
Ich finde die Anmaßung das Leben austricksen zu wollen auf jeden Fall abartig und gänzlich moralisch und ehtisch verwerflich.

ich verstehe diesen Ansatz - aber was ist z.b. das Züchten von Pflanzen mit bestimmten Eigenschaften anderes? z.b. gibts ja weder Weizen noch Mais in der Form wie wir beides kennen in freier Natur, beide sind durch Züchtung, Auslese und Kreuzung entstanden... Gleiches gilt für den Hund ans ich (und daher auch für jede Hunderasse), für Hauskatzen und so gut wie alle Nutztiere.

was ist das Klonen anderes, als das gleiche Prinzip mit anderen Mitteln?

(PS: ich meine NICHT nur das Klonen von Menschen, sondern das Klonen als Prinzip Wink )

lG

FIST

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Morrighan

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 7:15 pm

Ich weiß was Du meinst Fist, und ich lehne das alles ebenfalls ab.
Du glaubst ja gar nicht wie mühsam es ist zu versuchen, sich von nicht-veränderten Lebensmitteln zu ernähren und sein Leben mit "Ur"-Dingen zu gestalten. Ich nehme dafür einige Unbequemlichkeiten auf mich.
Beim Beispiel Getreide bleibt einem teilweise tatsächlich kaum was anderes übrig als zu nehmen was da ist, eine Rassekatze oder Hund würde ich mir niemals absichtlich anschaffen (ich bin sogar Wildkatzen-Patin, denn die Wildkatze ist grade dabei auszusterben und wird nun durch Schaffung von geschützten Gebieten versucht doch weiter in unseren Landen zu halten).

Das ganze setzt ja viel früher an: warum hat man überhaupt angefangen Getreide zu verändern und Rassen zu züchten (zwei sehr gute Beispiele für alle anderen künstl. hervorgerufenen Veränderungen)? Weil der Mensch 1. Angst vor dem Tod hat (hochgezüchtete Getreide verhindern Hungerkatastrophen) und 2. arrogant ist ("weil ich es kann").
Beides halte ich für falsch. Und wäre bereit gewesen die Konsequenzen eines Lebens ohne derartige Eingriffe in die Natur zu tragen.

Aber die Natur wird sich schon wehren, sie ist ja schon dabei.

LG
Morri
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FIST
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 7:30 pm

Hi Morri

du musst das aber auch so sehen: währe der Mensch nie auf die Idee gekommen, dass es möglich ist durch Zucht seine Umwelt zu verändern wären wir heute nicht hier und würden miteinander über das Internet quatschen können, sondern wir währen wahrscheinlich irre vor Hunger, frierend in einer Höhle und würden hoffen dass der Tiger unsere Färte nicht aufnimmt oder schon Satt ist.

Ausserdem glaube ich, dass das Verändern der Umwelt auch zu Leben gehört... das macht ja nicht nur der Mensch, sondern Jede Pflanze verändert die Umwelt (Umwandlung von CO2 in Sauerstoff und Wasserstoff und macht damit das Leben für Tiere erst möglich) - und nicht nur der Mensch ist Zuchterfahren, auch Ameisen haben darin so ihre Erfahrung.

Ich für meinen Teil denke, dass das Dogma, dass man nicht in die Umwelt eingreiffen soll mehr einem Weltbild entspricht, dass den Menschen aus der Natur trennt und gesondert betrachtet, wohingegen das Paradigma, dass den Menschen als Integralen Bestandteil der Natur betachtet, auch eine Notwendige Interaktion zwischen "Umwelt" und "Mensch" voraussetzt...

lG

FIST, der glaubt, dass jeder Menschliche Fortschritt immer auch ein Fortschritt der gesammten Natur und des Lebens an sich ist, weil das Leben sich auch durch den Menschen verwirklicht - und darum jetzt genüsslich in ein Stück Brot beisst Wink

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Sa Apr 05, 2008 11:35 pm

Huhu Fist,

den Sprung von "Getreide züchten" zu "Internet" kriege ich nicht nachvollzogen. Und ich finde es auch nicht haltbar zu behaupten, dass wir ohne Zucht heute noch in Höhlen hausen würden.
Die Diskussion startete mit "klonen" - und nun kehrst Du alles über einen Kamm.
Ne, das funktioniert echt nicht.
Wir sollten hier schon trennen zwischen "Veränderung der Umwelt durch die Möglichkeiten, die die Umwelt uns selbst bietet" (z. B. das leckerere, widerstandsfähigere Getreide für die nächste Aussaat zu verwenden) und Eingriff durch Genmanipulation, klonen und Co. also ein Eingriff in die Natur mit wissenschaftlichen Mitteln.

LG
Morri
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FIST
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   So Apr 06, 2008 12:35 am

hi Morri

das Beobachten, dass ein Grashalm mehr Samen trägt als andere und das schlussfolgern, dass es sinnvoll sein könnte von dem Grass vermehrt anzusähen IST Wissenschaftliche Methodik - genauso das man Tiere mit gewünschten Eigenschaften ebenfalls mit Tieren mit gewünschten Eigenschaften Decken lässt... das Prinzip dahinter ist immer Beobachten, Zusammenhänge verstehen, Zusammenhänge nutzen.

Zitat :
"Veränderung der Umwelt durch die Möglichkeiten, die die Umwelt uns selbst bietet"

und auch hier ist wieder die Frage, was ist Umwelt? Meine Umwelt z.b. besteht auch aus Computern, aus Autos, aus Forschungslaboren usw... klar die sind alle von Menschen geschaffen worden...

aber

Am Anfang war der Stein, eine Möglichkeit die die Umwelt bietet.. mit diesem Stein wurde ein anderer Stein bearbeitet, der dann eine Form hatte, die die Umwelt nicht direkt zu bieten hatte, sobald er aber einmal erschaffen wurde, war er wiederum dessen was die Umwelt zu bieten hat... und was sind schlussendlich all unsere Technischen Spielzeuge anderes, als eine konsequente Weiterentwicklung eben dieses Steines?

Zitat :
den Sprung von "Getreide züchten" zu "Internet" kriege ich nicht nachvollzogen.


erst das Getreide züchten hat den Menschen vom Hunger befreit, gab ihm die Möglichkeit sesshaft zu sein und Zeit zu haben für andere Dinge als ums blosse Überleben zu kämpfen. Die förige Zeit wurde (und wird) benutzt für Kunst und Kultur, und eben auch Technik - darum ist das Internet auch von der Möglichkeit der Getreidezucht abhängig Wink

lG

FIST, der wahrscheinlich einmal zuviel 2001 geguckt hat Laughing

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Morrighan

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   So Apr 06, 2008 12:22 pm

Und dennoch war die Frage die nach der ethischen Vertretbarkeit des Klonens. Das gleichzusetzen mit Zucht durch Beobachtung funktioniert aber einfach nicht. Du nimmst die Evolution mit Siebenmeilenstiefeln, es gibt aber noch etwas zwischen der Höhle und dem Quantencomputer.

Zitat :
erst das Getreide züchten hat den Menschen vom Hunger befreit, gab ihm die Möglichkeit sesshaft zu sein und Zeit zu haben für andere Dinge als ums blosse Überleben zu kämpfen. Die förige Zeit wurde (und wird) benutzt für Kunst und Kultur, und eben auch Technik - darum ist das Internet auch von der Möglichkeit der Getreidezucht abhängig
Das ist schwer zurechtgebogen. Schon allein die Aussage "hat den Mensch vom Hunger befreit" ist schwierig. Hunger ist ein natürliches Gefühl das zum Leben dazu gehört, es ist keine Krankheit an der die Menschheit gelitten hat (by the way: Teile der Weltbevölkerung tun es immernoch - was ist mit denen?). Wir sehen ihn nur gerne so, weil wir den Planeten überbevölkert haben.

Aber mir ist das jetzt auch grad echt zu müssig die Kulturgeschichte, Wissensgeschichte und weitere Entwicklung des Menschen hier abzuhandeln.

Was Du willst ist die Diskussion "ist Fortschritt gut oder schlecht?". Die kannst Du ja gerne an anderer Stelle eröffnen. Zu der Frage der dieser Thread mal galt passt sie jedenfalls nicht.

LG
Morri
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   So Apr 06, 2008 1:15 pm

hi Morry

Zitat :
Das gleichzusetzen mit Zucht durch Beobachtung funktioniert aber einfach nicht.

warum nicht? auch Klonen bassiert auf Beobachtung (die Vortpflanzung von Einzellern ist das gleiche Prinzip wie klonen)

lG

FIST

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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Mo Apr 07, 2008 12:59 pm

Menschen, Tiere und Pflanzen sind aber keine Einzeller. Die einzige, natürliche Entsprechung wäre das Beispiel Zwillinge.

"Die heute verwendete Methode des Klonens beruht auf der natürlichen Entwicklung eines neuen Organismus nach Nukleustransfer des Erbmaterials in eine normale Eizelle." (Quelle: wikipedia)

Und nun erklär mir noch, dass ein "Nukleustransfer des Erbmaterials in eine normale Eizelle" ein natürlicher Vorgang ist...

Ich ging davon aus, dass wir von klonen nach oben angegebener Definition sprechen. Und nicht von Zucht.

LG
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BeitragThema: Re: Klonen - Ethisch vertrettbar oder nicht?   Mo Apr 07, 2008 2:04 pm

Hi Morri

Zitat :
Menschen, Tiere und Pflanzen sind aber keine Einzeller. Die einzige, natürliche Entsprechung wäre das Beispiel Zwillinge.

darum hab ich ja auch "kommt drauf an" angekreuzt.... für Menschen und Tiere sehe ich Klonen nicht als sinnvolles Verfahren an, zum einen weils es, meiner Meinung nach, Ethisch nicht vertrettbar ist, und zweitens ist es zu Umständlich... ich sehe Klonen eher als Möglichkeit der Mikrobiologie, für Medinzinsche Zwecke usw... z.b. kann es Sinnvoll sein Hautzellen zu klonen für Brandopfer, oder Stammzellenklonung usw.

lG

FIST

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